現代詩對話錄
陶里
〔編者案〕本期詩刊由編輯之一寂然創立了一個新欄目，就是這個“現代詩對話錄”。是以一個詩人的身份去“請教”另一位詩人關於其詩與其人的關係，這類對話模式在澳門文壇還屬少見，希望會為本詩刊帶來新的火花。
陶里：寫詩不能單憑激情
○寂然
●：陶里
○請談談你的現代詩寫作歷程？對現代詩有何理念或追求？
●先談我對現代詩的認識。五十年代初，當我還是越南西貢市（今胡志明市）一間華校中學生的時候，我在越文書報上讀到越文新詩和譯自法文的新詩，論詞和句，我沒有不懂的，但詞與詞的配搭和句子的構成，竟是不合常規和無法理解。我選了自己可以譯成漢文的拿去給一個語文老師看，問他怎麼會有這麼一種文體？他看了全詩，竟認爲我的越文不行，翻譯功夫不夠，所以搞得非驢非馬。我心有不甘，拿了原譯文去問另一位語文老師，他看過全文，説：“看內容，似是法國一位詩人的作品。這是現代主義的作品，你是學不來的。”——這是我第一次聽到“現代主義”。到了六十年代，我接觸到來自臺灣、星馬、香港的現代詩，很不以爲然，甚爲抗拒。但自小熱愛新詩，而且有越不懂的的東西越要觀察它钻研它的傻勁。所以整整一個七十年代，是我讀和钻研現代詩的年代，從作品到理論，時學時停，點點積累表現技巧和理論基礎，八十年代才開始創作，九十年代才學習寫詩評。
寫詩不能單憑激情，需要感情升華和知性的介入，有些詩很感人，原因就在於把感性與知性兩者的融合不留痕跡。現代詩是既要感性又不能沒有知性的文字藝術，沒有理念的詩人不可能寫出感人的作品，這不光我個人，而是所有的詩人所能理解的，只是大家的角度不同，技巧不同，産生的效果不同罷了。
○你的前半生可以用“顛沛流離”來形容，這些經歷對你的創作造成頗大影響，我們想了解的是：個人經歷是否必然可幫助創作?沒有豐富經歷的詩人是否一定比不上有經歷的詩人?
●小説家沒有豐富的閲歷，只可能刻劃他身邊的人物，一旦接觸到陌生的人物，在情懷上、在小節上，很可能束手無策。要一個澳門小説家塑造一個新加坡小販的形象，肯定寫來就像澳門街的小販。詩人的閲歷愈廣，他的感觸愈多，胸懷愈闊，詩的容量愈大；現代詩講求張力、含義多元，放射幅度大，是閲歷廣的詩人的最好工具。不過，詩是文學藝術，修養不足，任你跑遍全世界，你的表現技巧很可能比不上足不出門的有修養的詩人。
○在澳門，寫詩的人很多，你認為寫詩的人是否等於詩人？
●我懷疑“寫詩的人不是詩人”的説法是對的。不過，怎樣才算是一首好詩，由於大家的審美觀點不同，結論不一樣是正常的。但由於某甲不喜歡某乙的詩的表現方式而否定某乙是詩人，我認爲是有欠公允的。
○有人説寫詩是天賦本能，有人説寫詩可後天培養，你認為那種説法合適？你自己又是靠天才還是靠後天努力創作的？
●“天賦”應該説是個人本能的偏愛和長處的總和。的確，“天賦”的本能可以促使一個人在某一方＊有别人所不及之處。但世間萬物，沒有一成不變的。“天賦”才幹不加以鍛煉培養，只有停頓，甚至轉化爲“非天賦”的庸才；因此，“天賦”並非絶對可靠，只有在“天賦”的基礎上長年累月地琢磨，光輝才有可能閃耀出來。我學詩，開始於興趣，眞正認識詩的眞義，完全在於日後的努力。
○有些現代詩讀起來非常費解，甚至有人説要得令人看不懂才夠“現代”，對於這種現代的費解”，你有何看法?打算堅持下去還是試圖寫得淺白一點?
●難懂的“現代詩”，問題不在於現代詩，而可能在於作者不懂現代詩的眞諦，隨意寫出自以爲是的“現代詩”；其次，是讀者不懂得欣賞現代詩的方法，用讀散文，讀傳統新詩的方法和態度讀現代詩，那就必然覺得它“費解”。針對這一點，我最近寫了一則《學詩四十年》的文章，對現代詩的出現、本質、特點、欣賞方法提出了具體的資料和一些見解，希望對年輕詩人和廣大讀者有所启發。
○你從《紫風書》、《蹣跚》時期的創作路線，到近《現代詩導讀》走上詩評家之路，當中路歷程如何?
●《紫風書》是我從傳統走向現代的記録；《蹣跚》是我的現代詩創作的嚐試；《冬夜的預言》又是另一種現代詩風格的嚐試。《現代詩導讀》是我學習現代詩的心得之作，個人並沒有“走上詩評家之路”的打算，從來沒有。
○最後想請你談談今後的創作路向，還會有風上的重大改變嗎?
●我已經不年輕，我是一個懂得並且重視自然規律的人，我的創作高峰期已過。現在準備或已開始的是：“淡出江湖”，只求好好地休息。假如大家都承認了我已樹立了自己的風格，那就好了，我不打算改，也沒必要改。我想：文章風格，正如人的性格，不是説改就可以改的，特别是已經上了年紀的人。就是年輕的詩人作家，個人的文章風格，是日積月累地形成的，既有“天賦”的因素，也有自我努力的結果，當風格定了型，就必然有它的獨特性，可能是别人所無，應該看作是一種長處，應加以發揮，沒有改的必要。
黃文輝：形而上的思考
○寂然
●黃文輝
○：約在十年前，你和黃曉峰先生主編了《澳門新生代詩鈔》，那時你還是中學生。你給人的印象是很早就開始寫詩，而且是比較積極的一位，可以跟大家談談你的學詩經歷嗎？
●：編《澳門新生代詩鈔》最感謝的是我的老師黃曉峰先生。你知道，我當時還是個高中生，還在學寫詩，説句老實話，是沒資格來編這書的。要不是黃老師的多番鼓勵和催促，再加上當時初生牛犢的蠻勇，自己是無法編出來的。但這的確是一次很好的學習機會。一方面是借搜集資料之便，把當時在《華僑報·華青報》和《澳門日報·鏡海版》上的幾乎所有新詩作品都看了一遍，特别是同輩的學生作品，大大開了眼界。另一方面，編就是選；那時黃老師放手讓我選第一批作品，他最後定稿，這就考驗了我選詩的評判眼光，也間接促使我以後多去關注詩歌理論。
至於説我很早開始寫詩，這的確是個“印象”，我個人認爲不夠準確。因爲就在我剛學寫詩的時候，同學裡己經有好幾個人都發表了作品，比如郭頌陽、謝小冰、方靖兒等，都寫得比我多，而且好。之所以給人開始早、很積極等的印象，我想可能是因爲編了《新生代詩鈔》而被人認識之故吧。
○：當年《新生代詩鈔》人强馬壯，今天能堅持創作的只屬少數，對於詩友相繼減産或停寫，你有什麼感想?
●我想你説的“人强馬壯”是指《詩鈔》收録的作者很多吧。的確，《詩鈔》的作者今天繼續寫的人不多。對這種情況我以爲很正常。詩隨境、隨情而遷。青春歲月，即便一個嘆息也可以是詩；到後來，境變，情也變，詩思不再，或者另有所好，轉而他向，都是正常的，可以理解的。我想，詩應是易學難精的。因爲如果按新詩老祖宗胡適之先生的主張，“有什麼話説什麼話”，那誰都可寫詩了，只要你有眞情感。但問題是，一首好的詩並非只講究情感的抒發，也得講究如何把情感傳達得好；也就是説，除了要有情感之“眞”外，也要有藝術之“美”，而後者就不是一朝一夕，或者是滿腔熱情所能辦到的。詩藝的提高是需要不斷學習的，也需要堅持不懈的。
○：你專攻文學理論，對詩歌創作有認眞的思考，細致的研究，可以談談這方面的興趣對你自己的創作有多大影響嗎？
●：我不敢説專攻文學理論：事實上，我對文學史更感興趣。之所以留意理論著作，不外乎想爲某個文學現象、某篇文本特色找個“説法”而已。所以我對純理論不感興趣，只找那些可解我心中疑團的書來看，這也造成我的理論基礎很薄弱，或者説，是多而不精——這不是客套話，是事實。
就詩歌創作而言，文學理論對我的影響不大；相反是西方現代的某些哲學思潮，如西方馬克思主義、存在主義等給了我更深遠的影響。還有從閲讀名家的作品中“偷師”得來的。我以爲，與其苦啃理論，不如多找些名家名作來看，得益會更大。當然，我更想强調的是，現實中一些事件的刺激，是驅使我創作的最根本來源。
○：説到“偷師”，我知道你對穆旦的詩歌很感興趣，是什麼原因驅使你喜歡他的?
你對臺灣詩人如余光中、洛夫等又有何印象?
●：喜歡穆旦，是喜歡他詩中那股揮之不散的追問精神。穆旦的詩，充滿著對不幸者的哀憐，對醜惡的現實的批評，但更多的，是對人的生存狀況的反思。他的詩讓人感到一種無法言説的痛苦，這一點很像魯迅的《野草》；不同的是，穆旦沒有魯迅的冷峻與堅毅，卻多了年輕人的熱情與敏感。我喜歡穆旦，正如喜歡魯迅一樣，吸引我的就是他們作品中那種讓人揪心的痛。至於臺灣人，我更喜歡洛夫，道理也同上一樣。余光中的詩，我的感覺是太“精緻”了，意象，音律是美的，但少了洛夫給人的雄渾之感，更少了洛夫詩中意象的“奇拙”。打個比方，余光中的詩，我願意贈給情人；而洛夫的，我卻願意贈給志同道合的友人。
○：你很留意詩壇新動態，以你個人的看法，目前漢語詩歌的發展新趨向如何?
有重要的變更或新的主張可供澳門的詩友參考嗎?
●：這實在不是個我力所能答的問題。在這紀念五四新文化運動八十周年的世紀末時刻，關於漢語詩歌“路在何方”的答案，的確是百家爭鳴，大家都在探索著，但還沒有個共識。我認爲這是好事——要是大家的作品都一樣，那實在沒意思。我自己的想法是，在此時此刻，漢語詩歌的方向是“以新語言寫新時代”。我知道有人會説這是廢話，我不管；最重要的，這是句知易行難的話。文學史告訴我，古今中外有成就的作家，他們的成功之道就在於很好地實踐了這句話。這關涉到一個“眼光”問題。所有的藝術都貴乎創新，文學當然絶不例外。那麼，如何才是“新”呢？新鮮活潑的意象如何來？時代的新穎之處又何在呢？這就需要每一位作者自己去找尋、發現了，而成就也視乎他找尋的深度與廣度而定了。在這過程中，學識，各種各樣的常識的積累非常重要。要創新，首要條件就是對過去的“舊”有充份認識；要不當你正自以爲開創新風而沾沾自喜，人家可能早嫌其舊了。一個很好的例子是八十年代初的“朦朧詩潮”，鬧得人仰馬翻，幾乎成了政治事件。當國人以新奇的目光驚呼這些詩作的“朦朧”之時，卻不知早在四十年代，九葉派的詩人們寫下比此時更朦朧更深刻的作品了。所以，“以新語言寫新時代”，是我願意與澳門詩友們共勉的一句話。
○：澳門的詩歌與其他地方比較可有顯著不同？
●：這是個更叫我爲難的問題，因爲漢語詩歌圈太大了，“其他地方”雖只四個字，我卻無法涉獵全部，更遑論比較了。但我有個粗淺的印象，就是澳門的漢詩，不管是用前或者後或者不前不後的現代手法來寫，其抒情對象多是個人情感或個别事件，很少形而上的思考。
○：可否更進一步解釋何謂“形而上的思考”?這種思考如何在詩中表現出來?
●：我所説的“形而上的思考”，是指對人類的生存狀況以至人本身的存在進行思考。也就是説，詩中表現並非僅是一己、一時之情，而是一種帶有普遍性的終極關懷。至於如何表現，那自然是各師各法。就我來説，也是在學習當中。
○：你向來重視詩歌語言，你近期的作品中，詩歌語言明顯由繁轉簡，意象不似從前的隱晦，反而更用心營造整首詩的詩意，這種明顯的改變，是有一種理論支持，抑或是由創作多年悟出來的新體驗?可以介紹一下你的心路歷程嗎?
●：我想，這或許是心態的改變吧。少年時，强説愁滋味，總有許多東西想説，現在呢，不敢説識盡愁滋味，但早期內心的騷動卻平伏了，這或者是意象趨於簡明的原因吧。隱晦曾被認爲是現代詩的“罪狀”之一，今天看來，這可分而論之。一是有些作者根本情不眞、意未豐，卻以意象的隱晦來掩飾才思的貧乏，故作高深。一是有些作者站在時代之巔，見人之所未見，發而爲詩，卻未爲當世之庸衆所理解以至接受，强名之曰隱晦，於後世視之，則是一時代之預言這種現象文學史上是屢見不鮮的。對於我從前詩中的隱晦，應該老實説句，是屬於前一類的。當然這並不是説現在的就是才思奔放之作。只能重覆前邊的説法，心態改變了。我現在對一首詩的要求，是對一件事、一種感覺或者一個場景作上下左右前後裡外的思考，然後找一組意象來傳達這些思考的結果；也就是説我希望有一種“立體”的詩。
○：你會如何定義現代詩的現代性？會不會因詩作不被了解而不快？會為讀者改變寫詩的態度和表達技巧嗎？
●現代性？這又是一道無法也無力回答的難題，因爲這是個學者們至今仍聚訟不休的話題，豈是我等小輩所能回答？我的“感覺”是，對一個漢語詩人來説，“現代”是一場痛苦的探索過程，至今還未結束。這過程的背景是一道西方文明的眩目强光，以及一個古老民族、一份古老文化尋找新生的冀盼。路途中的第一個關隘便是語言問題：古代漢語向現代漢語的轉向。古代漢語詩歌已建立起高大巍峨的豐碑，現代漢語詩呢?它最起碼要面對三個對手，一是自己豐厚的傳統文化，一是强大而霸道的西方文化，最後是當代社會錯綜複雜的發展變化。如果硬要我對現代詩中的現代性作一不成熟的回答，那麼我的意思是，這種現代性便是因應當代之變而對上述兩種文化的叛逆與創造。
至於後面的兩個問題，我以爲是“僞問題”。對於一個詩的學徒來説，我只知道自己對自己的作品都還沒滿意，其他人的看法，恕我還無法顧及。
○：最後一個問題，希望不會令你感到為難吧!澳門寫詩的人很多，投稿到外地的文友卻很少，“衝出”澳門，可能是不少人的願望，可是很少人有勇氣投稿或到外面參加比賽，你有這種勇氣嗎?抑或覺得在澳門發表作品亦得其樂?你甘心嗎?
●：勇氣?我不明白爲什麼投稿也得有勇氣。我想，與其説投稿需要勇氣，不如説投稿需要興趣。不要説投稿到外地，我的很多作品甚至連本地報刊也沒投呢!即使是已發表的那些，很多也是編輯大人説要稿才拿出來的。這不是我故作清高，而是因爲第一我寫得很慢，量很少，能投的不多；第二也是我對投稿不大感興趣。當然，這只是我個人情況，不敢説别人也是如此。
澳門寫詩的人是一班很可愛的人。他們是眞正愛詩的，不求聞達。你來要詩，我可以給你；你來交流，我虛心請教。但對“衝出”呀，參賽呀，卻是不感興趣。這可能給人感覺是“怕”，怕不夠資格，怕比賽輸了。就我個人來説，我不介意有這種“誤會”。我只知道，梵高生前只賣出一幅畫，卡夫卡遺囑叫友人把自己的作品全燒掉。所以，“甘心”云云，在我來説是沒意思的。我不甘心的不是沒“衝出”澳門，而是自己實在還寫得很差，起碼距離自己的理想還很遠。
